Folge 69 - Hybrid-Anleihen

00:00:00: Plötzlich Geld der Kapitalanlage.

00:00:02: Podcast mit Finanzcoach Michael Schulte Folge neunundsechzig Hybrid Anleihen.

00:00:22: Heute möchte ich mal wieder ein eher technisches Thema aufgreifen, aber dieses Thema bringt uns auch wieder zum ursprünglichen Anliegen dieses Podcast zurück nämlich dem Thema Income Strategie.

00:00:35: also wie schaffe ich es eigentlich aus Kapital anlagen eine regelmäßige mehr oder weniger regelmäßiger Rente zu beziehen?

00:00:45: Ich habe schon viel über Aktien gesprochen und über Dividenden.

00:00:48: Und in diesem Titel soll es mal über das Thema Anleihen gehen, und zwar über eine ganz besondere Art der Anleihen.

00:00:56: Das klingt erstmal etwas sperrig aber ist durchaus interessant – und zwar Hybrid-Anleihen oder auf Finanzdenglish Corporate Hybrid Bonds!

00:01:07: Die Hybridanleihen sind eine Spezialität oder Untergruppe der Nachrang-Anleihen Und was das bedeutet und was dass auch in Abgrenzung zu anderen Anleihen, also Hybridanleihen Heihild-Anleihen Wandel-Anleihen.

00:01:25: Was also die Unterschiede zwischen diesen verschiedenen Anleihe Typen sind?

00:01:29: Das möchte ich heute mal erklären aber eben mit dem Fokus auf Hybridanleihen denn diese sind sehr interessant und viele meiner Kunden haben bereits Hybridanlaihnen im Portfolio.

00:01:42: Fangen wir einmal ganz einfach vorne an.

00:01:46: Noch mal so ein kurzer Review, was ist überhaupt eine Anleihe?

00:01:50: Das ist im Runde nichts anderes als ein Kredit.

00:01:53: also wenn ich mein Geld einem Unternehmen oder auch einen Staat zur Verfügung stelle erhalte Ich dafür Zinsen.

00:02:00: in aller Regel habe ich eine bestimmte Laufzeit von einem fünf oder auch dreißig Jahren und nach dieser Lauf Zeit kriege ich meinen Kapital zurück in aller Regel hundert Prozent, aber auch da gibt es wieder abweichende Formen wo ich mehr oder weniger zurück kriege.

00:02:16: Wichtig ist aber... Ich habe in der Laufzeit der Anleihe einen konstanten Zinsfluss.

00:02:21: dieser Zins ist garantiert er hat eine feste Größe liegt im Moment bei normalen Anleihen so im Bereich von drei bis vier Prozent.

00:02:31: und was wir immer wieder hören ist ja dass Anlein sicher sind und Aktien sind unsicher.

00:02:38: Dass das nicht der Fall ist, das sollten meine Kunden und auch meine Zuhörer mittlerweile wissen.

00:02:42: Aktien sind selbstverständlich sicher.

00:02:45: wenn eine Firma pleite geht dann ist die Aktie und auch die Anleihe weg.

00:02:50: da gibt es keinen Unterschied.

00:02:51: aber das Schöne ist natürlich dass die Anleih er deutlich weniger Kursschwankungen hat weil ich ja weiß dass sich das Geld am Ende der Laufzeit zurück kriege Und Ich habe diesen Konstanten Zinsfluss.

00:03:04: Und das macht Anleihen interessant und macht es auch für das Thema Inkamstrategie.

00:03:09: Interessant!

00:03:11: Das also zum Thema Anleihe, jetzt geht ein Schritt weiter.

00:03:14: was ist eine Nachranganleihe?

00:03:17: Denn das ist ja das Thema um dass es heute geht.

00:03:20: Der deutsche Begriff ist schon relativ aussagekräftig.

00:03:24: Nachrang bedeutet, dass ich im Ernstfall... Also wenn das Unternehmen wirklich in die Insolvenz rutscht eben im Rang hinter den anderen stehe.

00:03:33: Also stellen Sie sich einfach vor ein Unternehmen, ich sage mal jetzt Siemens mein Lieblingsbeispiel Gerät in Schwierigkeiten und muss Insolvenz anmelden.

00:03:42: Dann wird das vorhandene Vermögen unter den Gläubigern verteilt Und da sind halt die Vorrangigen Gläubeger Die ersten Anleihen.

00:03:52: Das sind häufig wird es auch als Senioranleihe bezeichnet Die werden erstmal bedient und danach kommt erst der Anleger der Nachrang an.

00:04:03: Wer eine Immobilie hat und schon mal einen Hypothekenkredit aufgenommen, er kennt das Spiel aus dem Grundbuch.

00:04:09: Da heißt es immer wer steht denn vorne im Grundbuch?

00:04:13: Und wer steht nachrangig im Grundbuch?

00:04:16: Das ist genau das gleiche!

00:04:18: Also die Bank, die den Bauherrn Geld gibt, die möchte gerne vor.

00:04:24: den anderen im Grundbuch stehen, damit ist sie nicht erstrangig und alle die hinter dem ersten stehen mit ihrem Kredit sind nachrangig.

00:04:32: Das ist nichts anderes als diese Nachranganleihen.

00:04:36: so kennt man das also auch aus der Immobilienfinanzierung.

00:04:39: Was bedeutet das für den Anleger?

00:04:41: Ich trage ein höheres Risiko, das aber nur dann zum Tragen kommt wenn das Unternehmen wirklich in Schwierigkeiten kommt bzw.

00:04:50: Wenn es pleite anmelden muss.

00:04:52: also wenn es irgendwann sagt wir sind zahlungsunfähig Wir können unsere Zinsen nicht mehr zahlen Dann erst kommt dieses Risiko.

00:05:00: Das ist wichtig zu wissen So lange es dem Unternehmen gut geht oder auch wenn's ihm schlecht geht so lang es jedenfalls zahlungswäch bleibt hat die Nachranganleihe keinen Nachteil gegenüber der Senior Anleihe.

00:05:13: Im Gegenteil, es gibt einen Vorteil denn durch diesen Nachrang also durch das höhere Risiko im Insolvenzfall bekomme ich in der Regel auch höhere Zinsen.

00:05:23: und dass ist der Kick bei den Nachranganleihen.

00:05:27: für das zusätzliche Risiko werde ich bezahlt.

00:05:31: dieser Zusatzzins den ich bekomme im Vergleich zur senior anleihe da wird im finanzdenglisch oft als spread bezeichnet Und der liegt aktuell bei etwa anderthalb bis zwei Prozent mehr, die ich für die Nachranganleihe kriege.

00:05:49: Ein aktuelles Beispiel dass auch bei Hochwerting also bei Unternehmen hoher Bonität ein großer Spread vorliegen kann.

00:05:58: Die AXA zahlt im Moment drei Prozent für ihre Senior Anleihe und fünf Komma sieben.

00:06:05: Fünf Prozent also fast das doppelte Für die nachrang anleihe Und das bei einer hervorragenden Bonität, also AXA ist jetzt der große Versicherungskonzern.

00:06:16: Der mit AA- bei S&P geredet ein hervorragenes Rating genießt.

00:06:23: Das heißt wenn ich auf diese kleine Unsicherheit eingehe und sage okay im Insolvenzfalle muss ich wohl leer ausgehen und habe damit das gleiche Risiko über eine Aktie dann kriege ich den doppelten Zins!

00:06:40: So, jetzt wären wir noch ein bisschen spitzer.

00:06:42: Jetzt kommen wir in den Bereich der Hybrid-Anleihe.

00:06:45: Die Hybrid Anleihe ist ein Spezialfall Der Nachranganleihe.

00:06:50: Sie wird auch im Englischen als Corporate Hybrid Bond bezeichnet.

00:06:56: Corporate deshalb weil es eben Unternehmensanleihen sind Staaten.

00:07:01: Ich wusste jetzt nicht dass Staaten auch Hybrid Anleihen ausgeben denn was sollte eine nachrang anleihe zum Beispiel bei der Bundesrepublik Deutschland suchen, das gibt es nicht.

00:07:13: Hybridanleihen haben den Charme für Unternehmen dass sie so ein Mittelding zwischen Anleihe und Aktie darstellen.

00:07:21: denn ich habe bei Hybridanleihen nochmal deutlich eingeschränkte Rechte als gläubiger.

00:07:28: Es gibt sehr lange teilweise sogar unbegrenzte Laufzeiten also es gibt tatsächlich Laufzeit ohne Ende.

00:07:36: Das Unternehmen kann unter bestimmten Bedingungen, also wenn es ihm schlecht geht die Zinszahlung aussetzen um zum Beispiel nicht in eine Zahlungsunfähigkeit zu rutschen.

00:07:46: Es gibt Sonderkündigungsrechte für Unternehmen.

00:07:49: das heißt das Unternehmen kann sagen okay der Zins ist mir jetzt zu teuer.

00:07:53: ich habe gerade ne bessere Finanzierungsmöglichkeit gefunden.

00:07:56: Ich kündige die Anleihe dann wird das Geld zurückgezahlt natürlich Ja und das übliche, also im Insolvenzfall ist wie bei den Nachranganleihen.

00:08:05: natürlich steht die Nachrang-Anleihe hinter der Senior Anleihe.

00:08:10: Was hat jetzt ein Unternehmen davon von diesen Hybrid Anleihen wenn sie ja deutlich mehr Zinsen zahlen müssen?

00:08:17: Der Vorteil ist dass die Rating Agenturen diese Hybrid Anleihen in der Regel zu Fünfzig Prozent als Eigenkapital werden Und damit sieht natürlich dann die Bonität des Unternehmens viel besser aus, als wenn ich die Anleier zu hundert Prozent im Fremdkapital stehen habe.

00:08:37: Das ist der Vorteil für das Unternehmen, denn die Kreditwürdigkeit steigt, wenn ich eine Hybridanleihe begebe.

00:08:47: Ich hab also als Anleger bei Hybridanleihen ne sehr attraktive Verzinsung – ich hab das zusätzliche Risiko wie gesagt, Beispiel AXA bei einer guten Bonität relativ zu null setzen kann.

00:09:02: und zusätzlich jetzt noch gegenüber den normalen Nachranganleihen habe ich auch Unsicherheit wegen der Kündigungsrechte und der Zinsaussetzungen die da mit dem Unternehmen haben.

00:09:15: So jetzt hatte ich versprochen dass sich noch die Abgrenzung mache.

00:09:18: zu diesen anderen Anleihtypen die auch irgendwelche englischen Namen haben.

00:09:23: fangen wir mal mit den High-Hield Anleihen an.

00:09:26: Heil Anleihen heißen im deutschen Hochzinsanleihen und das ist auch mal wieder ein sprechender Begriff.

00:09:32: Ich kriege da einfach sehr hohe Zinsen, die liegen teilweise im zweistelligen Bereich.

00:09:38: Leider hat sich auch dieser abwertende Begriff Schrottanlehen eingebürgert.

00:09:43: Schrott anleihen, das hört sich so an als wäre es eben wirklich nur Müll.

00:09:46: Das ist natürlich falsch denn auch hier gilt wenn ich einen aktiven und guten Form-Manager hat, der sich das Ausfallrisiko dieser Unternehmen ansieht.

00:09:56: Dann ist das aus Fallrisiko kalkulierbar?

00:09:59: Null ist es nie ganz klar sonst würde ich nicht diesen hohen Zins kriegen.

00:10:02: aber es ist kalkuliert bar und wird euch den deutlich höheren Zins ausgeglichen.

00:10:07: Ich habe natürlich auch dadurch deutlich höhere Schwankungen also so High Held Fonds oder High Hild Anleihen.

00:10:12: die können schon mal eine höhere Volatilität haben als ein Aktienfond.

00:10:17: Ich habe also bei den High-Hield Anleihen das Risiko, dass es eben immer Unternehmen schlechter Bonität sind.

00:10:24: Das war aber den Nachranganleihen nicht so.

00:10:27: Jedes Unternehmen kann eine Nachrang Anleihe begeben und häufig sind es sogar die Unternehmen mit guten Bonitäten, die dieses Finanzierungsinstrument nutzen.

00:10:39: Also bei NachrangAnleihen ist Position des Anlegers nur im Ernstfall schlechter, also wenn das Unternehmen wirklich in die Insolvenz geht.

00:10:48: Bei High-Gilt-Anleihen ist der Schuldner selber das Risiko denn ich habe grundsätzlich ein höheres Ausfallrisiko.

00:10:56: Deshalb durch dieses deutlich erhöhte Risiko hab' ich auch deutlich erhöhtet Zinsen.

00:11:02: Aber wie gesagt das Risikobaheihild ist nochmal eine Nummer größer als bei den Hybrids oder Hybridanleihen.

00:11:11: Jetzt noch dritte fall das sind die convertibles wieder so ein schöner englischer name der auf deutsche wandel anleihe heißt.

00:11:20: also man merkt das wort passt schon so ein bisschen convertible.

00:11:23: da stellt man sich als autofan erst mal so ein schönes cabrio vor.

00:11:27: wer technik freak ist er kann convertibles als mittelding zwischen laptop und tablet.

00:11:34: es geht immer darum dass ich was verändern kann und das ist bei der wandeleinlage genau das gleiche.

00:11:39: Ich habe nämlich hier wirklich einen einen Twitter zwischen Anleihe und Aktie.

00:11:45: Ich kaufe eine Wandelanleihe als Anleihe, darf mir später aussuchen ob ich diese Anleiher in eine Aktie umwandeln möchte.

00:11:55: Das ist natürlich hochinteressant.

00:11:56: wenn ich eine Wandel-Anleihe kaufe dann kriege ich den festen Zins.

00:12:01: die sind aber meistens niedriger weil ich ja jetzt ein Recht habe.

00:12:05: Und wenn die Aktie dann richtig gut abgeht Dann kann ich die Anleihr in der Aktie tauschen und kann dann von dem Kursgewinn der Aktie profitieren.

00:12:15: Also, Wandelanleihen sind sehr charmant aber für Privatanläger puh schwierig denn ich muss ja wissen wann will ich mein Wandlungsrecht wahrnehmen?

00:12:26: Das ist also ein gutes Instrument für Form Manager die dieses Wandlungs Recht ganz bewusst und aktiv ausnutzen und dadurch mit diesen Wandel-Anleihen Renditen hinkriegen die zwischen Anleihen und Aktien liegen.

00:12:41: Aber Wandelanleihen haben nichts mit Nachrang-Anleihen zu tun und auch nichts mit High-Hield Anleihen.

00:12:47: Wandel-Anleihen sind nämlich nicht automatisch nachhängig, sie haben einfach nur dieses zusätzliche Optionsrecht.

00:12:54: Bewillen sind denn jetzt Nachrang an Leinen geeignet?

00:12:58: Wichtig ist Sie sind kein klassisches Sicherungsinstrument wie zum Beispiel Staatsanleien.

00:13:04: Staatsanleihen das ist das was wirklich sicher ist wenn ich mich den richtigen Start aussuche.

00:13:10: Ich sage nur Argentinien, die sind schon mehrfach pleite gegangen und die Anleihen waren dann leider nichts mehr wert.

00:13:17: also auch Starsanleihen sind nicht per se sicher.

00:13:21: das ist wichtig.

00:13:23: aber wer Nachrang-Anleihen Fonds kauft und sich darauf verlässt einen guten Form Manager zu haben der zum Beispiel Investmentgrade-Unternehmen aussucht, also Unternehmen mit einer hohen Bonität.

00:13:38: Dann kann ich das Ausfallrisiko tatsächlich auf Null herabsetzen.

00:13:43: Es gibt also Fonds auch gerade die Fonds, die meine Kunden im Depot haben.

00:13:47: Die haben noch nie einen Ausfall gehabt.

00:13:50: Im Durchschnitt liegen die Auswahlraten bei den Corporate Hybrids bei etwa zwei Prozent.

00:13:57: Im Vergleich zum High Yield die bis zu zwanzig Prozent erreichen, wenn es wirklich in Krisenzeiten geht ist das also wirklich wenig.

00:14:06: Und zwei Prozent, wie gesagt, dass kann ich über den höheren Coupon, also den höherer Zins locker ausgleichen.

00:14:14: Also wer sich mit Einleihen beschäftigt der sollte schon wissen was er kauft ob eine Nachranganleihe ne Hybrid Anleihe, ne Wandel Anleiher oder ne Heihild-Anleihe kauft.

00:14:27: Das heißt nicht immer das Anleihen sicher sind, sondern man muss nicht wirklich im Einzelfand angucken was es ist und ich bin der Meinung dass die Hybrid-Anleihen eine sehr gute Möglichkeit bieten mit einer hohen Sicherheit deutlich erhöhten Zins zu bekommen.

00:14:46: Damit möchte ich mich heute verabschieden und bis zum nächsten Mal hier Michael Schulte Für weitere Folgen.

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